Standort Vollsortimenter

Hallo Matthias,

... Jeder Stadtplaner wird nun bestätigen, dass Gewerbe mit einer derartigen Anzahl an Stellplätzen an den Rand eines Quartiers, direkt an die Verkehrswege situiert werden muss und nicht ins Zentrum eines Wohngebietes. Wenn der Markt, den wir gerne hätten also so nicht gebaut wird, dann sollte der andere, wesentlich größer dimensionierte, eben dort hin, wo jeder vernüftige Planer ihn ansiedeln würde.

So einfach ist es und so einfach bleibt es - meiner Ansicht nach. An diesem Punkt zielen all Deine Argumente vorbei.

Diese Diskussion bringt aber anderen bereits kaum mehr etwas - wem sollen sie jetzt welche "Wahrheit" glauben - deshalb beende ich Sie von meiner Seite.

Ein wichtiger Punkt aber noch zum Thema Propangada oder Wahrheit:

... und Frau von Walther von der ÖDP vor den machtpolitischen Karren der CSU spannen ließen und diese für den Stadtteil bestmögliche Lösung ablehnten, ist extrem ärgerlich.

Hast Du Dich mit Frau von Walther unterhalten? Wir kennen Sie zufällig ganz gut. Sie hat sich bereits vor etlichen Monaten Ihr eigenes Urteil gebildet und stand dazu auch bei der Abstimmung. Obwohl sie davor und danach von anderer Seite bis hart an die Grenze des menschlichen und politischen Anstandes angegangen wurde.

Andersdenkenden in dieser Art Dinge zu unterstellen untergräbt letztenendes nur die eigene Glaubwürdigkeit ...

Markus

Hallo Markus,

was willst Du damit beweisen, dass Du dich selbst zitierst? Dadurch allein wird Dein Argument leider nicht richtig.

"Jeder Bayer trägt eine Lederhose", diese Aussage ist genauso unsinnig, weil pauschal, wie Deine Aussage über Stadtplaner. Ich glaube nicht, dass jeder, wahrscheinlich nicht einmal die Mehrheit, der Meinung sind, man könne im Zentrum eines Wohngebietes keine Tiefgarage mit 33 Stellplätzen bauen. Allein die Tiefgarage unter unserer WEG hat über 70 Plätze - müssen wir die jetzt schließen und Garagen am Rand des Viertels bauen?

Ich verstehe auch nicht worauf Du mit Deiner Aussage hinaus willst, wenn nicht so wie Du es willst, dann muß es eben an den Rand. Das Zitat aus dem SPD-Änderungsantrag belegt deutlich, dass die Größe des Supermarktes, um die es bei der Zentrallage ging, genau der entsprach, die Du noch in Deinem letzten Beitrag als ideal genannt hast.

Dass es andererseits nichts hilft, Leute vom Autoverkehr dadurch abzuschrecken, dass es keine Parkplätze gibt, das kannst Du jedes Jahr zur Tollwood-Zeit wieder erleben. Das wollen wir doch beim Supermarkt nicht auch noch täglich haben, oder? In diesem Zusammenhang fällt auf, dass der Antrag der CSU und der Grünen, der jetzt beschlossen wurde, genau diesen Fehler macht, nämlich für den Standort Schwere-Reiter-Straße nur 50 Parkplätze vorsieht, wo das CIMA-Gutachten MINDESTENS 100-120 für erforderlich hält (wegen der SICHTWIRKUNG an der Schwere-Reiter-Strasse). Hier werden sich die Anwohner auf einen dauernden Parksuchverkehr einstellen müssen.

Ich habe natürlich mit Frau von Walther gesprochen und hatte den Eindruck, ein hohes Maß an prinzipieller Übereinstimmung gefunden zu haben. Warum Sie dennoch - nach meinem Dafürhalten gegen ihre Überzeugung - für den Standort Schwere-Reiter-Straße gestimmt hat, erschließt sich mir nicht. Es ist aber doch legitim, dass ich das ärgerlich finde und mehr habe ich hier auch nicht dazu gesagt.

Wenn sich jemand langweilt, muss er ja nicht weiterlesen. Dennoch werde auch ich mich jetzt - nach einer Antwort an Gerhard - wieder zurückziehen, weil alles wesentliche gesagt ist. Allerdings glaube ich, dass uns diese Diskussion noch eine ganze Weile begleiten wird.

Matthias

Hallo Gerhard,

wie versprochen, erhältst auch Du noch eine Antwort.

Vorab möchte ich aber noch darauf eingehen, dass mir zugetragen wurde, Du behauptest, ich würde meine Aussagen nicht beweisen. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen. In meinen Beiträgen vom 20.7., 1.8., 5.8. und 6.8. habe ich jeweils wörtlich aus Gutachten, Stadtratsvorlagen und -Anträgen zitiert. Ich bin der einzige im Forum, der seine Angaben so genau belegt. Jens Mühlhaus gibt zwar in seinem ?Es würde Sinn machen, sich auf komplett korrekte Informationen zu einigen?-Beitrag vom 19.7. Quellen an, verwendet dann aber in seinem Beitrag Informationen, die den angegebenen Quellen völlig wiedersprechen (?offenes Parkdeck?). Also, ich nenne meine Quellen, zitiere sie teilweise wörtlich, zumindest richtig und verstehe deshalb nicht, warum Du mir unterstellst, ich würde meine Aussagen nicht beweisen.

Du hast recht, ich bin bisweilen sehr direkt und manchmal vielleicht auch etwas propagandistisch, aber solche Aussagen von Dir wie die oben genannte sind es nun eben auch, und, da teilweise wider besseres Wissen, nicht eben besser ? sorry.

Nun zu Deinen beiden Argumenten.

Leider ist das Schallgutachten, das Du zitierst, nirgends im Internet nachlesbar, so dass ich diese Zahlen nicht überprüfen kann. Grundsätzlich halte ich allerdings auch diese Gesamtzahl von 3.100 Fahrten für die Elisabeth-Kohn-Straße für möglich (oder handelt es sich nur um den möglichen Spitzenwert, z.B. an den Wochenenden vor Weihnachten?). Unwahrscheinlich erscheint mir aber die Korrektheit der Angabe des Herrn Hering von 2.000 Fahrten pro Tag verursacht durch den Vollsortimenter. Auf welche Quellen, welche Berechnungen hat er sich bezogen? Hat er vielleicht die Zahlen aus der Stadtratsvorlage, die ich zitierte (Beitrag vom 5.8.) nur auf den Vollsortimenter bezogen? Es ist witzlos, darüber zu spekulieren. Ich halte mich da lieber an die veröffentlichten Zahlen aus dem CIMA-Gutachten, die für den Zentralstandort 200 bis maximal 350 Fahrzeuge pro Tag, also 400 bis 700 Fahrten (eben an diesen kritischen Wochenenden im Dezember) dem Supermarkt zuordnen. Bezieht man diese Zahlen nun auf einen von Dir angegebenen Gesamtverkehr von 3.100 Fahrten, so sind diese Fahrten anteilig eben noch geringer, als von mir bisher angenommen.

Nun zu Deinem Punkt mit dem ?Kerngebiet?
Du fragst, wie lange das Milgeo Gelände nun schon leersteht. Nach meiner Kenntnis sind dies etwa fünf Jahre. Dass der Flächennutzungsplan nicht schon früher geändert wurde, hatte Vorteile: Dadurch wurden Kaufinteressenten abgeschreckt, die hier 6-8-geschossige Klötze hinbauen wollten. Ich denke also, der Stadtrat war stets Herr des Verfahrens. Dies gilt grundsätzlich für alle Flächennutzungspläne. Natürlich werden Investoren gewisse Sicherheiten gegeben. Diese dürften jedoch 20-25 Jahre kaum überschreiten. Danach kann der Stadtrat selbstverständlich den Flächennutzungsplan wieder ändern, vor allem wenn sich herausstellen sollte, dass die bisherige Nutzung nicht mehr beibehalten wird.
Das Beispiel Beck lässt sich auch nicht sehr gut mit dem hier vorliegenden Fall vergleichen. Während Beck ein regionales Spartenkaufhaus mit einzelnen Filialgeschäften ist, betreibt der vorgesehene Investor bundesweit über 10.000 Lebensmitteleinzelhandelsgeschäfte. Glaubst Du wirklich, dass die Analysten dieser Kette nicht über genug Erfahrung verfügen, das Risiko des Betriebes für die nächsten 20 Jahre doch recht genau einschätzen zu können? Denn für einen geringeren Zeitraum lohnt sich eine solche Investition mit Tiefgarage oder geschlossenem Parkhaus nicht wirklich, schon gar nicht, um diese Anlage später nur an eine Spielhalle zu vermieten.

Keiner von uns kann mit letzter Bestimmtheit sagen, was der nächste Tag bringt. Das Leben als solches birgt immer ein Restrisiko, das sich nicht vermeiden lässt. Deshalb stürzen wir uns aber gottlob nicht alle gleich von der nächsten Brücke oder?

Deshalb möchte ich meine Beiträge hier in diesem Forum nun mit einem Zitat aus einer meiner absoluten Lieblingsgeschichten beenden:

?Ein König sitzt auf seinem Thron und spricht: ?Alle meine Straßen sind gepflastert ? kein Steinchen kann meine Schritte hemmen ? alle meine Straßen sind gefegt ? kein Stäubchen kann meine Kleider beschmutzen ? alle Straßen sind mit Baldachinen überdeckt ? keine Regenpfütze kann mich zum Ausgleiten verleiten ? doch was hilft das alles gegen die furchtbare Erkenntnis: man könnte über sich selber stolpern. ? Herr Geheimrat, es tut mir leid, wir müssen zu Hause bleiben ? man könnte über sich selber stolpern.? (Aus Jakob van Hoddis, Trilogie der Leidenschaftslosen, zitiert nach. Jakob van Hoddis, Weltende, Gesammelte Dichtungen, 1958 Peter Schifferli Verlags AG ?Die Arche? Zürich)

Nichts für ungut!

Matthias

Nur mal in die Runde gefragt - gibt es überhaupt einen Investor bzw. Betreiber, der sich angesichts solcher Standortdebatten auf das Vabanquespiel der Errichtung und Betrieb des Vollsortimenters einlässt?
Verlockend ist das Gezerre und Gezeter sicher nicht

Ja, gibt es. Allerdings (und da irrt Matthias) ist der Investor nicht der Betreiber (so waren z.B. im Stadtratshearing Bauträger und Einzelhandelsketten): Die eine Firma baut das Gebäude und vermietet es an den Betreiber (Rewe, Tengelmann etc.).

Und da kann es dem Eigentümer egal sein, ob in 2 oder 10 oder 20 Jahren noch derselbe Betreiber drin ist, Hauptsache, das Gebäude ist vermietet.

Aber: Baufirmen und Betreiber finden den Südstandort besser, weil wirtschaftlich sicherer.

Gruß,
Gerhard.

Lieber Matthias,

Wenn ich Dir telefonisch über Deine Frau (weil Du nicht da warst) ausrichten lasse, wie Deine Beiträge auf mich wirken, dann ist das nicht dasselbe, als wenn Dir "zugetragen wurde, (ich) behaupte...".

Und dann kannst Du Dich bitte auch erstmal privat an mich wenden, bevor Du es öffentlich so darstellst, als würde ich irgendwo über Dich herziehen.

Ich finde, wenn Du Dir Deine Beschwerde vom 5.8., man behandle Dich "als Volltrottel", und die Argumente gegen Dich seien "nicht der Realität entsprechend" und "Propaganda", nicht selbst vorwerfen lassen willst, und wenn ich glauben soll, daß Du "niemandem zu nahe treten" oder "persönlich angreifen" möchtest, solltest Du auf Deine Wortwahl und die inhaltliche Auswahl Deiner Beiträge ein bißchen mehr achten:

Wer von "Fakten" redet, ohne sie zu nennen (6.8.), wer davon redet, die anderen hätten sich "verschworen", die eigene Position sei die "für den Stadtteil bestmögliche Lösung", als sei das ein Fakt, und die Gegenposition sei eine "völlig unverständliche kompromisslose Haltung", der betreibt Propaganda - auch wenn er selbst davon überzeugt ist.

Bitte halte Dich in Zukunft mit "absoluten Wahrheiten" zurück. Das ist genau das, was ich als Propaganda oder Unbelehrbarkeit empfinde.

Du willst doch ernst genommen werden, oder?
Dann mußt Du Dich entscheiden: Propaganda oder Fakten. Aber nicht vermischen.

Vielen Dank!
Gerhard.

P.S.:
Es waren übrigens nicht zwei, sondern vier Argumente.
1.: Ich kann Dir gern den Teil des Gutachtens schicken, aus dem die Zahlen hervorgehen. Dr. Klein müßte es eigentlich auch haben.
2.: Es ging darum, ob man schon früher den Flächennutzungsplan hätte ändern können (gegen den Willen des Eigentümers - nicht darum, ob es gut war, daß es so lange gedauert hat.
Die Antwort ist nach wie vor: Nein.
3.: Du stimmst mir vermutlich zu.
4.: Dito.

P.P.S.:
Apropos Fakten und Propaganda:
Wie steht es da z.B. mit Deinem persönlichen Angriff auf Jens Mühlhaus (6.8.)?

Von "geheimen Ehrenerklärungen" zu reden, wo es ein ganz normaler Geschäftsvorgang ist, daß Personalsachen nicht in der Öffentlichkeit erörtert werden: Was soll das? Das ist nicht "direkt" oder "etwas propagandistisch", das verfälscht die Wahrheit.

Es gibt eine Geschäftsordnung, und offenbar hat Jens Mühlhaus die Einwände nicht "zu entkräften versucht", sondern entkräftet! Sonst hätte er nicht abstimmen dürfen - ganz einfach. Hier von "verbliebenen Fakten" zu reden, ist eine sachlich falsche Unterstellung.

Ein gewählter Stadtrat soll wegen seiner unbeirrbaren Position, aufgrund von abgelehnten (!) Befangenheitsanträgen und "vorhandenen Zweifeln" - die aber offensichtlich ausgeräumt wurden - nicht abstimmen?
Du unterstellt ihm unanständiges Verhalten und weißt nicht einmal, was besprochen wurde (da nicht öffentlich erörtert)?

Da soll ich glauben, Du wollest "niemanden persönlich angreifen"?

Gruß,
Gerhard.

In diesem Forum geht's ja zu wie bei asiatischen Hahnenkämpfen.
Ich fürchte, das der Bebauungsplan des Stadtwalds auch noch geändert werden muß - eine Duellplatz wurde vergessen!

Hallo Petra

von unterirdischen Parkplätzen habe ich bislang nichts gehört.

Den Plan mit den unterirdischen Plätzen, den hätte ich dann gerne einmal.
Es war ein ordinäres Parkdeck, auf der "Schmuckseite" des bisherigen sozialen Wohnprojekts Pfennigparade.
Die hätten vom Balkon aus schön Autos zählen können. Aber jetzt bauen die ja am Scheidtplatz.
Die Beschränkung der Stellplätze auf 50, die der Supermarktbetreiber bauen und beiwrtschaften muss kam aus den Anwohnern heraus, die meinen, wenn keine Parkplätze dann auch kein Autoverkehr. Jedoch halte ich die Parkplatzanzahl für eine Discounter in der Größe für nicht ausreichend. Die freien Parkplätze in der Elisabeth-Kohn-Straße können sie Besucher zu Stoßzeiten dann suchen wie beim Tollwood.

Also kleiner und feiner, dann sagt kaum einer etwas dagegen, wenn das in der Mitte klappt.

Schade eigentlich, dass dazu ein zweites Forum aufgemacht wurde.

Gruß
Martin

Hallo Martin,
nachdem Du immer noch die Propaganda von "dem ordinären Parkdeck" verbreitest, siehe bitte meinen Beitrag vom 20.7.2007 auf Seite 2 dieses Diskussionsforums, der den offiziellen Text des Stadtratsbeschlusses wiedergibt, den ihr so heftig bekämpft habt. Also, nach über einem Jahr können wir uns doch von der Propaganda einzelner ehemaliger Stadträte verabschieden, oder?

Nichts für ungut

Matthias